“A MELHOR SAÍDA PARA A CRISE É LULA NO MINISTÉRIO”

Por Alex Solnik, do 247 - Ex-ministro da Educação do governo Dilma, Renato Janine Ribeiro é um dos mais respeitados intelectuais do país, sobretudo por seus trabalhos acerca do pensador inglês Thomas Hobbes e da cultura política nas "sociedades ocidentais dissidentes".
Professor-titular da cadeira de Ética e Filosofia Política da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo (FFLCH-USP), recebeu o Prêmio Jabuti de Literatura em 2001 por "A Sociedade Contra o Social" (Editora Companhia das Letras), foi condecorado com a Ordem Nacional do Mérito Científico, em 1998 e com a Ordem de Rio Branco, em 2009.
Nessa entrevista exclusiva ao 247, ele diz que "a crescente mobilização nas ruas ajuda a preservação do mandato de Dilma, mas é claro que há um risco". Prevê como os deputados indecisos vão se comportar na votação do impeachment, no domingo próximo – "se houver sinais de que o impeachment vai perder, eles preferirão manter-se ausentes" – afirma que a sua maior preocupação em relação à democracia diz respeito à disseminação do ódio e da intolerância nas ruas e entende que, mesmo que o impeachment seja arquivado a oposição vai querer continuar a derrubar a presidente: "Vai querer, mas Lula terá algum fôlego - se não for preso - para dialogar com os atores sociais e dar ao País uma perspectiva de futuro. Se a tivermos, adeus impeachment".
O que achou da votação da comissão do impeachment? Foi boa para o governo ou para a oposição?
O governo perdeu por mais do que esperava, mas a oposição ficou em 58%. Se o governo estancar a hemorragia, pode vencer na Câmara, onde a oposição precisa de 66%. A crescente mobilização nas ruas ajuda a preservação do mandato de Dilma, mas é claro que há um risco. Provavelmente, um número razoável de deputados não responderá à chamada para a votação, para ver como se orientam as coisas. Se houver sinais de que o impeachment vai ganhar ou ficar por pouco, esses ausentes (que estarão em seus gabinetes ou perto do plenário) afluirão para apoiar o lado vitorioso. Se houver sinais de que o impeachment vai perder, eles preferirão manter-se ausentes. Cunha sabe disso e vai jogar com isso. O governo também sabe e fará o máximo para que a votação em plenário, antes dessa "segunda chamada", não chegue a 300 votos.
Como vai ficar a situação de Temer se o impeachment não vingar?
Ele tem mandato. Pode simplesmente ficar no seu cargo. Duvido que renuncie. Sua relação com a Dilma já é péssima, não vai piorar.
Quando você esteve no governo você sentiu que o Judiciário e o Legislativo atuam para acuar o Executivo? (Agora, de novo, o novo ministro da Justiça foi afastado por decisão de uma juíza.)
Senti que o Executivo está fraco, e que no vácuo dele o Cunha prospera; e que, somando a fraqueza do governo e as pautas-bomba do Cunha, o Judiciário assume o lugar deixado vazio pelos dois poderes eleitos. Vira um círculo vicioso.
O ponto fraco era (e é) a articulação política?
Sim. Lula deveria ter entrado bem antes.
Qual é a força do Mercadante? Se ele falhou como articulador, na opinião de todos, por que ela insistiu em reconduzi-lo ao ministério no seu lugar, quando você era a pessoa certa no lugar certo? Como ela explicou a sua saída para você?
Que tinha que tirá-lo da Casa Civil, portanto... Creio que nem completou o raciocínio. Ele é muito leal a ela.
Sim, mas eu acho que a única justificativa para colocá-lo no seu lugar seria alguma influência que ele tivesse no Congresso, para trabalhar contra o impeachment, o que não era o caso. Você não ficou espantado com a troca? Não deu tempo de você fazer praticamente nada.
Pois é, a reforma ministerial de outubro deu errado!
Você acha que mesmo que o impeachment não passe a oposição vai insistir em derrubar Dilma? Ou para tudo?
Vai querer, mas Lula terá algum fôlego - se não for preso - para dialogar com os atores sociais e dar ao País uma perspectiva de futuro. Se a tivermos, adeus impeachment.
Você entendeu por que Temer abandonou o governo?
O vice-presidente não apita nada, enquanto tal. E a Dilma nunca deu espaço para ele. É uma coisa muito delicada. Acredito que ele ficou muito de lado. Descartado o tempo todo. Alguns dizem que ele deveria renunciar ao cargo. Eu acho que não, entende? A vice-presidência é uma coligação. O vice, no presidencialismo, é alguém que agregue votos e, no Brasil sobretudo, alguém que agregue tempo de TV. Então o vice quase sempre é muito diferente do presidente. Nós tivemos aqui em São Paulo o caso do Quércia, que foi vice do Montoro na marra, contra a vontade do Montoro, mas ele teve que aceitá-lo porque o Quércia deu uma indicação de que ele cairia fora do partido. Estávamos em 1982, a ditadura tinha permitido uma coisa parecida com o que está acontecendo hoje. Que se mudasse de partido até alguns meses antes da eleição. Então, o Quércia ameaçou mudar de partido e o Montoro teve que engolir. Faz parte da natureza do nosso regime, da coalização de muitos partidos que você tenha um vice que não é exatamente igual a você. Nós tivemos dois vices, o Marco Maciel e depois o José Alencar que eram muito leais, discretos, fieis, mas esse não é necessariamente o caso de todos. Quando Lula colocou para a Dilma – sei lá como foi isso – quando Dilma recebeu um vice que tem personalidade forte, que tem um peso político próprio, a coisa mudou de figura. Mudou completamente de figura. Ele continuou nesse cargo, que é um cargo esquisito, um cargo em que geralmente a pessoa é encostada, é muito raro você ter um vice que se projeta. Ele ficou nessa situação de estar encostado, só que, por outro lado, o vice é um nada que pode virar tudo. Se há um acidente ele vira tudo.
Por outro lado, ele é presidente de um partido que ganhou vários ministérios, por aí não dá para dizer que ele era nada. Como pessoa física ele pode até estar encostado, mas como pessoa jurídica, não.
Sim, mas não necessariamente nomes indicados por ele. Ele se queixou naquela carta, né. Na verdade, ela não deu para ele um papel proeminente. Nessa hora é chato criticá-la porque ela está sendo, enfim sendo perseguida, é um momento muito difícil, mas você veja, mesmo no ano passado, ela colocou o Temer para negociar e de repente esvaziou isso. Houve um período em que o Temer estava articulando com deputados a pauta do governo, em maio ou junho do ano passado e, de repente, tudo isso sumiu. Você não pode fazer isso com uma pessoa do peso político do Temer. Não dá. Foi um erro.
Essa guinada do Temer pode ser chamada de traição?
Traição na vida pessoal é uma coisa, na política é outra. Porque na política são relações de conveniência. Então, a lealdade existe muito enquanto você tem conveniência. No momento difícil deixar o lado em que você está não é bonito. Mas tem todas as queixas que o Temer expressou na carta dele, em dezembro de que estava sem espaço, etc. Houve constantes reclamações do PMDB. É que o PMDB é um partido muito difícil. É um partido gigantesco, com 69 deputados, se não me engano, mas tem muitas alas, então ele nunca vota em conjunto, mas ao mesmo tempo consegue se unir em torno dessa pauta mais interesseira do que ideológica. Ele consegue se unir em torno disso. Traição é uma palavra forte em política, mas o que eu vejo é que as pessoas seguem muito a própria conveniência. Eu vi no MEC greves em universidades federais de pessoas que tinham tido aumento praticamente igual à inflação, tinham condições de trabalho decentes e fizeram uma greve longa num momento em que o Brasil já estava nessa crise que foi se aprofundado depois. Então não dá para chamar de traidores. Eu só acho que a lealdade na política e na relação com os governos está muito ligada ao interesse das pessoas. E esse é um ponto delicadíssimo. Você veja que nesse momento em que deveria haver união para tratar de melhorar a economia há um tiroteio que é extremamente prejudicial. Você vê empreiteiras importantes à beira da falência que causam grande impacto negativo no PIB, você vê o empresariado sem ver sinais de onde investir e você vê programas sociais sendo sacrificados. Então, tudo isso deveria levar a uma situação de unidade a que não está levando. Mais do que o PMDB, está me preocupando o fato de que os empresários – não estou falando do Paulo Scaf, que nem empresa tem – que sempre quiseram um clima não turbulento, apontarem em outra direção. O presidente da CNI, Robson Andrade, declarou recentemente que a Dilma está perdendo a legitimidade. E o Estadão noticiou "perdeu a legitimidade" quando ele afirmou "está perdendo". O que não é a mesma coisa. Ele não falou em impeachment, falou em outras soluções. O que me preocupa é que ele sempre foi próximo da Dilma, leal a Dilma e ele próprio está jogando a toalha.
Esse clima político ajuda a afundar a economia?
Claro que ajuda. E isso dificulta qualquer avanço econômico. Está tudo muito confuso, muito confuso.
O grande agitador é o Eduardo Cunha?
Sim, ele sempre agiu sem compromisso com a sociedade brasileira. O Cunha assumiu uma força muito grande a partir do blefe – ele disse até que se o Senado não confirmasse decisões da Câmara ele retaliaria o Senado – quer dizer, ele assumiu um peso através do blefe. E continua. O STF e o juiz Sérgio Moro estão crescendo porque os outros poderes estão pasmos, parados, sem saber o que fazer. O Cunha, nessa situação toda, parece que aprecia a confusão. A diferença entre ele e os outros líderes políticos é que estes parecem estar preocupados com a situação. O Eduardo Cunha, não, ele é produto, a situação parece benéfica para ele.
Por que ninguém consegue parar o Cunha?
Na Câmara ele tem apoio do baixo clero, que ele foi articulando a longo prazo, com financiamentos, acordos, etc. No Judiciário, é curioso, a gente vê velocidades bem diferentes. A única velocidade rápida do Judiciário é a do juiz Sérgio Moro. Os restantes estão muito devagar. O procurador geral pediu em dezembro o afastamento do Cunha e até agora isso não foi deliberado pelo Supremo. E, ao mesmo tempo, esse assunto é delicadíssimo, porque representa uma intervenção direta de um dos poderes na cúpula de outro poder. Eu entendo que o Supremo não queira tirar o Cunha. Porque o Cunha é o vice-chefe, por assim dizer, do Poder Legislativo. Sendo chefe o presidente do Senado. Ele é a terceira pessoa na linha de sucessão. Ou a segunda, se considerarmos que Temer é a primeira. Eu entendo que o Supremo não queira comprar um conflito ou criar uma situação de intervenção em outro poder. A partir daí ele também se podia arrogar a intervir na cúpula do Executivo. O que seria uma calamidade. Mas, é muito estranho. É visível que o Cunha só sai por uma ação do Judiciário. É praticamente impossível ele sair de outro jeito. Isso é extremamente deprimente. Porque apesar de todo o descontentamento e a campanha contra a presidente o Cunha é o campeão da aversão política no Brasil. E com acusações graves, como as contas dele na Suíça. Há um travamento na política do Brasil, hoje. Toda iniciativa do governo é travada. E isso torna muito difícil a saída da situação. Eu acho que a melhor saída seria o Lula no ministério, articulando com os trabalhadores e os empresários, uma vez que durante seus mandatos os empresários confiaram nele. Eu acredito que Lula seria a melhor solução e é uma solução que está dentro da lei. Ele pode ser nomeado ministro, está no gozo de seus direitos políticos, mas até essa situação está travada. Então, cada vez que se tem uma solução aparece um ator com poder de dar um xeque-mate na situação.
O STF fica cheio de dedos para intervir no poder do Cunha, no entanto ele determina que Lula não pode ser ministro. Isso não é uma interferência no Executivo?
Aí são dois pesos e duas medidas. Agora, tecnicamente, intervir no Cunha seria uma decisão do colegiado inteiro, ao passo que a medida contra o Lula foi tomada por Gilmar Mendes. E os outros ministros são cheios de dedos quanto a derrubar uma liminar de um colega. Então, tem um certo corporativismo do Supremo que acaba jogando nessa direção. O Supremo sai de recesso, depois suspende as sessões... é muito estranho! Parece que o único ator político que tem pressa é o Sérgio Moro. Nem o Executivo, nem o Legislativo, nem o Judiciário estão andando com a velocidade necessária.
Dá impressão que o Moro é o sujeito mais poderoso do país, não te parece?
Ele assumiu um poder enorme. E também sem controle. Não tem controle sobre ele. Mesmo o pedido de desculpas dele foi um pedido de desculpas pela metade. Ele disse que talvez o que ele tivesse feito fosse correto, mas ele quis de fato expor o Lula como suspeito de crime. Ele foi além do que o juíz deveria falar. É uma pessoa que ninguém controla. Os três poderes da República propriamente ditos estão andando muito devagar. E não resolvem as coisas que têm que resolver.
Isso coloca em risco a democracia?
Eu não diria tanto. Eu acho que o problema para a democracia está em outras coisas. Primeiro, está no clima extremamente conflituoso que se criou no Brasil. Esse clima não é de hoje. Eu me lembro que em 2009 numa conferência na Columbia University, em Nova York eu intitulei a conferência de "O ódio na política brasileira". E estávamos no governo Lula, em pleno ganha-ganha, prosperidade etc, mas já havia um clima de ódio forte, que foi crescendo. Então, esse é o principal problema para mim. O ódio e a intolerância. Você sair de vermelho já começa a resultar em algum problema para a pessoa. E outro problema é que a democracia parou de entregar os benefícios que estava entregando. A partir do Plano Real, em 94 e até dois anos atrás foram 20 anos em que a democracia melhorou a vida das pessoas. E num país com tanta desigualdade a primeira coisa que a democracia tem que fazer é melhorar a vida dos pobres. É acabar com a miséria. E ela teve êxito nisso desde o Plano Real e, sobretudo, no governo Lula. E de lá para cá ela parou de entregar isso. Então, isso cria uma decepção com a democracia. Então, de repente, as pessoas querem uma solução autoritária, uma solução rápida, uma solução que passe por cima das leis e da própria democracia. Então, é isso que me preocupa. Sérgio Moro é o protagonista por suas virtudes e por seus defeitos. Ele teve a coragem de encarar todo um sistema de corrupção e de prender não só corruptos, mas corruptores. O problema é que, para isso, ele tem uma agenda bastante pessoal. Não é uma agenda onde está claro que é contra todos. Então, é preocupante, tanta expectativa colocada numa pessoa que não está controlada... é complicado dizer quem deveria controlar... mas você pega o Legislativo, ele tem seus mecanismos de controle, o Judiciário tem. Mas aí você tem um poder gigantesco de uma única pessoa. Na República isso não é uma coisa boa.
http://www.brasil247.com/pt/247/brasil/226275/%E2%80%9CA-melhor-sa%C3%ADda-para-a-crise-%C3%A9-Lula-no-minist%C3%A9rio%E2%80%9D.htm